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锵锵三人行:股票没有最低只有更低 中国或迎40年来最大经济挑战

来源:聚财网 | 2015-11-12 10:55:39 作者:锵锵三人行

锵锵三人行股票没有最低只有更低 中国或迎40年来最大经济挑战

核心提示:经济学家陶然说,我们这几年,尤其今年开始,很多担保、泛亚跑,还有很多企业家跑路,搞房地产的也跑路。这说明这个经济可能真正进入了一个比较严重的这个衰退期,可能我们面临着改革开放40年来最大的一个挑战。

锵锵三人行:股票没有最低只有更低 中国或迎40年来最大经济挑战

凤凰卫视11月9日《锵锵三人行》,以下为文字实录:

窦文涛:《锵锵三人行》,您一点都不严肃,所以到我们这儿的经济学者不能太严肃。

陶然:严肃不起来了。

窦文涛:不,而且你的名字好,陶然,陶然就感觉是逛公园的时候。

李菁:快乐的意思。

陶然:对。

窦文涛:您觉得经济最吸引您的是什么?

陶然:你说是中国经济,还是整个经济学。

窦文涛:就是您研究的这个科目。

陶然:那因为我自己研究主要是研究这个政(府)和市场的作用,这是中国经济里面咱们政(府)发挥了什么好作用,或者是哪些方面发挥了不太好。所以,这个方面,所以我主要在研究这个政(府)的行为对市场的干预。

李菁:中国股市五月飘红是国家给你发红包

窦文涛:那今天咱们可以请他谈谈政(府)不太好的作用。没有,开玩笑,不是,我现在就觉得说现在越来越多的人都入市,你买股票了吗?

李菁:我这一笔血泪史,待会儿再跟你讲。

窦文涛:我这个过去从来不懂的。

李菁:我也不懂的。

窦文涛:我现在都买了。

李菁:是,就是这样,因为我记得很清楚,5月份的时候,然后是一个采访对象跟我说,该买了,然后我说我不懂,他说没关系,他说你这样理解,这个是国家要给你发福利了。然后你就买吧,这就相当于澳门给居民每个人发一个大红包,他说现在就是政(府)想给你发大红包,我一听发大红包,咱不懂,咱也买吧。刚开始还真是觉得拿到红包了,我说他这个理论还真对。

窦文涛:赚了?

李菁:刚开始5月份的时候买肯定还都赚了。

陶然:5月份赚,对,但5月份入市,后来的时候差不多了。

李菁:然后后来我也是说,像我这种不懂的人,他说没关系,说我估计这个大红包应该能发到10月份,至少持续到10月份,然后那个所以起起伏伏的时候我就坚信一直要扛到10月份,后来现在我已经麻木不仁了,后来现在每天一会儿红,一会儿绿,我想随它去吧。我现在已经。

窦文涛:你赚了为什么不跑呢?

李菁:因为我就想着红包要发到10月份。

陶然:10月份就完了。

李菁:没想到。

窦文涛:现在变成万众一心,别让李嘉诚跑了。

李菁:对。

股市没有最低只有更低 政(府)措施给实体经济带来负效果

窦文涛:您觉得跑是个什么词在这个股市里边?为什么大家现在都用跑来说事儿,说你跑不跑得了,该跑,你看净这么说。

陶然:这大概我想反映大家对整个中国经济,包括股市里面的一个信心不是非常足,因为我们这几年,尤其今年开始,很多担保、泛亚跑,是吧,然后这个担保公司也跑路,然后还有这个很多企业家跑路,搞房地产的也跑路。这说明这个经济可能真正进入了一个比较严重的这个衰退期,就是可能我们这个改革开放40年来可能最大的一个挑战我个人觉得。

窦文涛:啊,40年来最大的挑战?

陶然:嗯,因为我们其实大概在80年代末、90年代初有一个年代,然后每隔十年吧,这边还稍微长一点,然后1998年到2002年那个经济大家也觉得不行,当时很多人说中国经济要崩了,但是一直没有崩,每次都说中国要崩,没崩。这一次呢大家我们2008年金融危机以后,中国政(府)搞了个强烈的刺激,经济又嗨了几年。

窦文涛:四万亿。

陶然:四万亿,十万亿,然后到现在呢这些政(府)的措施它实际上是有负效果的,现在这个负效果开始出现,房地产泡沫,股市今年想弄一个泡沫,弄了一半就爆了,但它实际上也反映整个实体经济可能面临非常大的挑战。

窦文涛:那照你预测,这个股市接下来一段时间会是个什么情况?

陶然:如果我能预测,我就是神仙了,但是就是说现在应该说已经跌得非常狠,我想现在大家,我碰到很多人跟我讲反正牛市没有了,是不是熊市,还要看看政(府)后面还刺激不刺激,也是个“猴市”,有人说上窜下跳,有的人说反正神经病式,今天千股涨停,过两天千股跌停,反正就是说如果你不是神经病,你就别在里面待着了。

窦文涛:那您说现在我该抄底了吧?

陶然:那个如果有钱的话,还是别抄了。

窦文涛:你说所以我这新手,我发现可能你们听着都特可笑,我手机上有一个软件,你知道我怎么买股票。我啪一摁,我就看,这股票52周,对吧,它曾经达到过的历史最低价,就最便宜,我就看,哎哟,它跌跌跌,跌进到几乎最低价,我就买进。

陶然:进去了?

窦文涛:这路子对吗?

陶然:这看你买什么票了,有很多票可能是没有最低,只有更低,包括我们一些创业板的票,我们现在这个创业板它实际上当然是新兴经济,但是呢如果整个经济不行,我们以前给它非常高的一个估价,但是如果大家对未来整个经济没有信心,这个估值都会下降。所以,你现在看起来它可能估值已经比原来,比可能一两个月前跌了一半或者三分之二,但是它可能最后可能跌个90%也不是没有可能,有些爆炒的票。

窦文涛:那你买股票吗?

陶然:这个我也套了,不过我还好一点。

窦文涛:经济学家。

陶然:对,就是说我也赶上了这个股灾,但是当时我正好买了一个票呢停牌了,所以还不知道复牌以后会怎么样呢。

窦文涛:现在还停着呢。

陶然:停着呢。

窦文涛:好家伙,不敢开。

陶然:对。

股市凶险无法预测 几十年的庄家也栽了

李菁:你看那个咱们国庆的时候,不是国庆,就阅兵的时候,那个股市不是休市了几天嘛,它不是讲彭博社的那个头条就是说,它那英文单词我忘了,大概的意思就是这个神经病的中国股市这两天休息,咱们也可以安静一下了,大概就是这意思,把世界都给搅的。

窦文涛:但是我现在发现一个,就是这个炒短线,其实我就觉得可以养活一个家庭主妇,我自己琢磨着,你看有时候在这一天里它有个涨落的。那其实你只要密切地全天盯在那儿看,对吧,就便宜的时候买进来,高的时候卖出去,我老觉着这玩意儿能挣一个月工资,挣点小钱。

陶然:那你得非常懂技术,而且最好还得,而且就是说你得非常懂技术,而且懂技术事实上证明就是好多懂技术的人进入股市也死了,这种你今天看了下,说不定它明天再来一个跌停,后面再来一个跌停,这时候你就割了。可能你割完了就跑了,这个股市很难预测,因为我们这股市现在包括这轮股市里面很多庄,很多很厉害的明星经理或者私募都死翘翘了。

窦文涛:就自杀那个,跳楼的?

陶然:对,他们可能很多年,几年、几十年的努力都毁之一旦,这个非常残酷,所以主妇能够挣工资。

窦文涛:还是挣老公的钱稳妥一些。

李菁:大家都这么想的,便宜的时候买,贵的时候卖,问题是乐观那个便宜什么叫便宜,你今天的价相对于昨天是便宜了,就像我也是那么个心理,我一想,这好像一看10%,跌嘛,我想明天可以抄底了,一买了之后第二天更低,只要它往上爬的时候,因为它基数不一样,你跌的时候是从高位跌的,它10%,那幅度大。然后涨的时候,它基数低,涨个10%,还没爬到你那个时候,所以我现在基本就不看了,我想随它去吧。

窦文涛:这个还得懂点经济,我现在越来越觉得得向您这个专业的学习。

陶然:对经济跟炒股票是两回事。

窦文涛:但是真是,你要完全不懂,很难适应今天这个社会。你像咱们这有的嘉宾,人家是娱乐圈的人,这炒股票比我拍一年的戏挣得还多,就几天之内,这个东西。

陶然:那是赚了钱的人告诉你,他可能有一些特殊的信息,亏的人他不会跟你讲,对吧?大部分人也亏了。

李菁:对,这个我有证明,上次就是跟我一起做节目,就在你们这儿一个嘉宾,回去的车上就跟我说,看那个谁谁谁最近老拍电视剧吧,那就是钱都赔光了,所以拍的。然后说了我心里就平衡多了。

经济泡沫一旦形成很难不崩 应平缓过渡

窦文涛:对对对,所以咱还不是,不要老关注个人利益,还是要看看家国的这个前景。他有一个观点,就是说地方政(府)土地出让金,就靠土地挣钱这事儿也不行了,为什么?

陶然:因为头几年这个房地产市场从2002年我们中国房地产市场一直在往上走,所以这个房地产商就忽悠说中国人有买房的习惯,其实中国人没有买房的习惯。

窦文涛:谁说的,中国人怎么没买房习惯?

陶然:中国人在计划经济时期大家都不需要房,80年代没什么商品房,1998年以后我们国有企业房改以后,大家才开始逐渐买房。那旧社会,那个地主买地那他是一个生产资料,它不是我们现在投资资料,知道吗?我们现在买房很多人,2002年到2008年,一直房价上涨,大家就去买房,因为怕今天不买,明天就涨了,但是结果这个房价一涨的话呢,当然就跟政(府)的不当的刺激也有关系。房价大家都去买房,很多人,比如我们中国大概88%的城市家庭有一套住房,20%的家庭有一套或两套以上住房,这个房产供应是绝对过剩了。开始那地方政(府)主要靠商租用地这个土地出让金来赚钱,现在房地产过剩了以后,那农民工还有两亿多,房价低也买不起,那这样的话,地方政(府)的土地出让金收不上来,所以这个东西就不可持续。更危险的是,我们现在更多地方政(府)它比如说它每年出让,用饥饿疗法出让一些商租用地,但它总的是限量供应的,它还有很多地没有卖出去,它就拿那个地说,跟银行说,我这个地很值钱吧,这个地值十个亿,你给我打五折值五个亿,其实那个地如果市场不好或者一起放出来,可能两个亿都不到。所以,地方政(府)债务也非常厉害,如果房地产市场不行,它这个土地出让金根本还不了债务,连利息都还不起,所以这个事情就很麻烦。

窦文涛:哎哟,那你现在的建议是什么呢?

陶然:我现在,这个是一个比较麻烦的事情,就是说总之我们现在这个地方政(府)依赖土地财政跟这个地方政(府)垄断供应土地是有关的。所以,要解决这个问题,房子房地产泡沫你要打破垄断,但是问题在于如果有泡沫了以后,你想打破垄断以后,泡沫马上就崩了,但是如果你不打破垄断,那就打破垄断,今天打破垄断明天崩,不打破垄断就后天崩。所以,这是一个很困难的事情,泡沫一旦形成,很难不崩,所以有一些中间性的方法,我的建议稍微麻烦一点,其实也很简单,就是允许这个大城市,人口流入这些大城市的这个本地的农民用他们的地给外来农民工盖不能够卖,但是可以出租的房子,这样的话不影响房地产市场的泡沫,但是也能够让我们的两亿多农民工能够有住的,而且他们的城市里面能定居下来,慢慢地把经济稳固,慢慢地让泡沫消掉。希望能够有这么一个平缓的过渡。

中国各行业产能过剩 打破国有垄断是良方

窦文涛:他说这个让我想起香港的这个两难,也是这个问题,《锵锵三人行》,广告之后见。陶教授讲的是什么,不改革就没有下半场,是什么意思呢?

陶然:我的意思就说,现在中国面临的这个整个经济过去的发展模式已经不可持续了,我们看到房地产泡沫产能严重过剩,各个行业都出现过剩产能,然后民营企业的利润率也很低。那未来就必须要打破我们现在的一些垄断,主要是政(府)在一些高端的制造业、服务业垄断,包括政(府)在土地不能垄断,让这些行业能够让民营资本再进去,因为你不让他进去,他在其他行业没有前景,他可能就跑到国外,就跑路的,你看这么多人去移民,所以我们要放开一些政(府)还垄断的,还有一些利润的部门,让民营企业进去,让它们能够增加竞争、提高效率、降低我们整个社会的这个成本。

窦文涛:这个所谓国退民进,就说了这么多年,我现在觉得是不是有些根本的割肉的这个痛苦,就是你像他的一个观点我就印象很深。他就是说,咱们降到7%了,我们老百姓都觉得好像经济不好了,对吧?可是实际在欧美国家,它2%,大家觉着也没什么问题,他说一个很关键的问题就是这个蛋糕,这经济发展的成果大部分都被这个公共部门,甚至是国企拿走了,老百姓在这个里边得到的份额很少。所以你非得把它火车给顶到这么快速,老百姓还觉得收入在增长。

陶然:还能够活下去。

窦文涛:你要再跌,你要到到5%呢,我估计老百姓就完了。

陶然:对,但是而且如果房地产泡沫的出了问题,可能就不是5%,因为你看全球很多其他国家当它房地产泡沫,什么西班牙,爱尔兰、美国的次贷危机都跟房地产泡沫有关,那个经济变成负增长,那这个局面就不可想象了。这也是为什么我们现在政(府)一看经济下降,马上又开始放水刺激一下,是吧?但是政(府)刺激的话,如果你不打开,放水没问题,但是光放水不改革是不行的,国有企业垄断,是吧,其实打破垄断,我觉得让民营进去,然后给社会创造更多的财富,政(府)可以多抽税嘛,社会可以保证稳定嘛。

民营企业贷款难 陶然:这是全社会的悲哀

窦文涛:李菁,你对这个民营企业有没有采访过?

李菁:我们一个是采访过,另外身边也有很多人他不也还是在做这些投资嘛,我也是听到他们不少抱怨,其实也讲到这个什么跟刚才说那个理财有关系。就是说他们根本贷不到钱,因为他们是小的,比如说小的经济实体,那银行根本不信任他,那我想做一个生意,我根本没办法跟国字号的抗衡,那怎么办?那他就跑到民间借贷,就高利贷,明明知道很危险,但是他也没有办法,比如说我只有拿到这笔钱,我才能去往下面去运转起来。所以,他们有很多的抱怨,就是说你这个根本得不到,银行业没有办法,银行说我也不敢贷给你们,所以感觉就他们好像都是一种那个,就是都会觉得这个问题,不知道这个在哪里。

陶然:这是一个困局,你比如说我们现在银行系统很多是国有银行的,它把钱贷给地方政(府)的投融资平台也是国有企业,或者是央企,其实这些投资呢,这些央企和地方投资可能也很差,甚至更差,但是呢如果我贷给他,是吧,出了问题,那是左口袋到右口袋,它的责任会小一点,对吧?而且他们能拿到利率反而更低,这些利率又鼓励他们去做一些无效的投资,所以这个完了以后就会形成一个恶性的循环。

窦文涛:所以你看咱们就说这个跑了,我怎么觉得我特别羡慕这个跑了的人,就是我身边有这个朋友,也是,当年也是富豪,很有钱,我就发现人家现在整天过那日子,我就太羡慕了。就是他今天这儿玩玩,明天那儿玩玩,跟朋友喝喝普洱茶,全是享受人生。然后我就问他,我说怎么,他说主要是我把这个野心给歇了,他说你看当老板当到一定程度,他就说你像马云、王健林,他说你说这些人他们还为了什么在奋斗呢?对吧,就是说他可能为了一个数字,他可能觉得某个数字在彰显他人生的这个成就,他说这事儿我就撤了,我就退了。说我这个厂子不开,因为本身也贷不到钱或者是你说的这个什么产能过剩,全开了,该卖的早都退了,他说我现在这个钱一个就是买房子,全世界各地买房子,对吧。哪儿房地产市场好,我就买嘛,对吧,然后剩下的一部分钱放在股票,之前已经挣了十几个亿或者几十个亿,你说这种跑了的,家里再移民到了澳大利亚或者到了美国。嘿,我的天哪,你说中纪委也没找过他,你说这玩意儿,这种人生难道不值得羡慕吗?

陶然:就是人生这个也许值得羡慕,但是你希望效仿不了,对吧?就是大部分人其实在中国,我就说中国,我们都希望中国好,也希望这些人不要跑,但是还是大部分都跑不掉,他就会在这儿待着。如果你真的这个经济政策各方面没有做好,出现泛亚这样的事件,我觉得最受苦的是老百姓。所以,从这个意义上来说,我觉得政(府)是有责任的,来推动改革,给大家一个环境不要让李嘉诚跑了,我们给他放开一些行业,让这些私营企业进去,我觉得这一点很重要。因为大部分人是跑不了的,我们都得在这个地方待着,还有很多企业家有这个野心去做,我觉得对社会也是有贡献的,但是我们也要有这个环境让他们能做下去,你像这种情况做不下去了,那不仅是他的悲哀,我觉得是全社会的悲哀。

窦文涛:改革能防止泛亚骗局吗?

陶然:我们一方面要改革,要放开一些部门,另外一方面要严格监管,这个是时候不能放开的,把他抓起来就完了。

窦文涛:要监管?

陶然:对对对。

窦文涛:那你既然说谈到李嘉诚跑了,这现在在香港是热门话题。你作为研究经济学的,你怎么看?那文章你看了吧?

陶然:我看了,我看了,对,我觉得是这样,我认为李嘉诚是一个非常聪明的商人,他知道在什么时候该撤出去,什么时候该进来,他在香港就能做到这一点,在大陆他做的更重。我觉得他主要从他的商业利益,我觉得他对中国的经济形势判断的是很准的,这一点你不得不佩服他。

窦文涛:精明过人。

陶然:精明过人,那确实是厉害,不知道他卖给谁了,但是接盘的肯定亏了。

窦文涛:接盘的亏了?

陶然:对,就是接他盘的。

窦文涛:我知道,我知道。他是这么看,咱们去一下广告,《锵锵三人行》,广告之后见。

大陆土地制度仿香港 饥饿疗法引房价虚高

窦文涛:我有一个问题,就是前一阵大家都在说,说这国家队,力能抗顶,这个股票大跌的时候不是救市吗?这东西能不能一救再救?比如下次要再出现类似情况?

陶然:如果真正出现,流动性,就是千股都跌停,那可能他说了,他就不得不救,他就由央行来提供一些流动性。但上次这个救呢,3500点救了,而且当时还有很多上市企业也受到鼓励,它们又去借了钱,也去买自己的股票。

窦文涛:对。

陶然:结果呢,跟大家讲一个笑话,3500点,3600点你去救,最后救完了以后呢跌到300点,然后救金你再出,我们现在救的钱自己政(府)也被套掉了,最近一看抓了这么多人,就发现救的那些人可能也没那么单纯,他们可能救的一些企业可能也有些利益输送或者是什么什么情况,反正这个情况就非常复杂了。

窦文涛:哎哟,还有这情况呢,派你去救的,自己中饱私囊了。

李菁:你看它那个叫中信证券,我记得当时有一个是很,因为我原来也在中信工作过,里面有我的朋友,然后就说现在大家都很紧张。但是我就记得当年它们是作为很正面的一个形象出现,那有一篇文章写的就是,就恨不得为了61个阶级兄弟那种腔调,我们救市成功了,大家晚上在那儿就是好像彻夜不眠,去怎么研究方案,那是当时好像觉得力挽狂澜,后来发现这怎么形势急转直下,然后人又进去了。所以,然后我那天问了一个比较相关的一个朋友,然后他说的意味深长,说有些事情等到十年后你可能才会知道,然后我说好吧,你就慢慢攒着吧。

窦文涛:哎哟,真是,但是你说这个政(府)是不是最终无法跟市场抗衡?

陶然:除非你把市场基本上灭掉,知道吧,就是说你比如说原来我们这个期货市场,就是股指期货,基本上相当于把它关了,是吧?可以抗衡,回计划经济,你就可以抗衡,不需要市场了。但是如果你还要市场来运作,那政(府)呢就应该允许它充分地运作,最糟糕的是,这个政(府)有市场,然后政(府)来扭曲这个市场,然后甚至还有些人在通过这种他的权力来为个人、为少数集团来牟利,那这就是最糟糕的一个市场。要不然你就灭掉,咱们回计划经济,对吧,要不然我们就充分相信市场,当然我们也需要有一些监管,你不能像这个单九良这样的旁氏骗局,那在这个,这是搞虚假,对。

窦文涛:哎哟,真是,你说你像现在在香港,我就感觉到这个房子就是,你说它现在这个房价高了也不行,低也也不行,你这房价一跌吧,它香港很多是有产阶级,它的资产就不行了。可是呢你照这样下去,我觉得香港你吸引不到外来人才了,你这房租太贵了。我们公司的都体会到,房租它一年比一连往郊区搬,因为房东在涨这个租金,我说这样下去,你不是。所以你看这房子最后它会把人赶走的。

陶然:对,这个确实是中国,包括香港,中国的现在这个土地制度实际上是学的香港这种土地出租制,简单说就是政(府)呢垄断供应商业、住宅业用地,它就每年用饥饿疗法,就供给服务,我们中国城市在玩这个游戏,供给服务,然后政(府)通过垄断,它少供,然后获得它最大的利益。但是这样的话,你让全社会来承担很高的这么一个房价。那香港这个百分之七八十土地是不允许开发的,那是为什么,是因为地产商基本上把它这个特区政(府)和它的立法机构,我们讲绑架了,当然因为它们高价拿到政(府)很多地,你现在随便放开,本来香港的地价、房价完全可以不这么高,但是有利益在这里面,你要破这个利益,很多人也会损失,而它们这些都是有钱人,他能够影响政(府)。这么一个概念。

窦文涛:那么我们大陆不是也有这个问题吗?

陶然:我们大陆就是说,地方政(府)为了自己的土地财政来每年,你看我们这个包括在北京,其实在北京都有很多土地,那政(府)就是不供,就是每年去供几快,它能把这个帝王炒起来,他能拿到最多数,它如果多供了以后,它的总收入会下降,它的收益会下降,对老百姓对好处,但对政(府)没好处。这个体制它就让地方政(府)必须要这样做。

窦文涛:那这个小产权房你怎么看?

陶然:所谓小产权房就是一个,就是未来我们可能必须要破局的一个方向。我给大家举个例子,你在深圳,它这商品房房价是很高的,可是大部分在深圳打工的人,他是农民工,他能够1000块钱、1500块钱在不错的地方租一个,1000块钱、1500块钱在这个地段还不错的城中村租个一室一厅、两室一厅。那这样我和我的家人、孩子,我们就可以在这里,所以为什么盖小产权房,因为深圳政(府)当时控制不力,知道吧?这些本地农民都盖起来了,实际上解决了深圳1000万流动人口一半以上人的居住问题。但这些小产权房他们盖的不是非常规范,那是因为政(府)说你们是非法的,大家只有私搭乱建,如果现在我们说允许你盖,但是你必须按照规范的盖。那么,我认为这个方向就说这是我们未来发展方向,通过市场机制来让本地的农民给外来农民工提供住房,这本身就是市场化的一个方向。

窦文涛:你觉得北京也可以这么干?

陶然:全国各地都可以这么干。

窦文涛:那那些现有的那些小产权房能拿到合法证吗?

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